Motor steckt fest!

[quicklyoliver]

Hallo,

vielleicht hätte ich mir doch einen neuen Vespa Roller kaufen sollen, die Probleme mit dem Quickly wollen nicht enden. Nachdem ich gestern meine erste Strecke über mehr als 20km gefahren war, habe ich das Quickly in die Garage gestellt. Heute wollte ich antreten und der Motor steckte fest! Das Polrad ließ sich auch keinen Milimeter bewegen. Nach einer Zeit bewegte sich der Kolben dann doch, steckte jedoch immer wieder fest, bis er sich am Ende doch normal drehen ließ. Und natürlich sprang das Quickly dann nicht an ... Ist das ein Kolbenfresser? Und warum hat sich der Motor NACH der Fahrt festgesetzt? Getankt habe ich 1:25, selbstgemischt.

Man hat mir erzählt, dass die Quickly Mopeds damals nicht sehr pfleglich behandelt wurden, mit den Motoren wurden allerhand Stunts gemacht, sie blieben im Regen stehen, tankten kein besonders hochwertiges Benzin Öl Gemisch. Trotzdem sprangen sie wohl oft beim ersten Tritt an. Was mache ich falsch?

[Tim90]

Hallo Oliver,

Du hattest doch mal geschrieben dass du beim ersten Motorprobelauf Sand im Benzinfilter gehabt hast. Es könnte evtl. sein dass sich trotz Filter doch ein wenig Sand in den Kugellagern der Kurbelwelle oder im Pleuellager abgesetzt hat. Bei der 20 km-Probefahrt ist der Motor zum ersten Mal richtig warm geworden und nach dem Abstellen der Quickly könnte sich dann beim Abkühlen des Motors der Sand festgebacken haben, so könnte ich's mir erklären.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein was einen überholten Motor erst nach dem Ausmachen zum Blockieren bringen könnte.

Gruß
Tim

[Quickly-Heizer]

Hallo Oliver,

ich habe Deinen NSU Quickly-Motor ja überholt, und es war nicht mein erster Motor, den ich gemacht habe. Dein Motor hat neue Kugellager und Wellendichtringe uvm. erhalten und Kurbelwelle und Zylinder/Kolben waren auch nicht verschlissen, sonst hätte ich die genannten Teile ersetzt.
Ich habe folgende Fragen an Dich:

- Wurde der Rahmen oder/und der Tank bei der Restaurierung gestrahlt? Ich habe erst kürzlich für einen Bekannten dessen Kreidler-Motor überholt; er hat das Moped restauriert erworben und der Verkäufer hat schön den Rahmen gestraht - und der Motor hat tief aus dem Rahmen die Ansaugluft geholt - inclusive Quarzsand. Die Folge war eine defekte Kurbelwelle sowie Zylinder/Kolben. Die Quickly zieht die Luft auch aus dem Rahmen und die Reste von Strahlmitteln sind sehr schwer zu entfernen. Mit Ausblasen ist´s meist nicht getan.

- Wurde das Gemisch richtig angesetzt - 0,2 Liter Zweitaktöl für 5 Liter Benzin bei einem Verhältnis von 1 : 25

Bernd

Das ist Dein Motor, ich hatte den Zusammenbau Deines Motor´s dokumentiert.

[quicklyoliver]

Hallo Bernd,

ich glaube Dir, dass Du hervorragend gearbeitet hast und ich mache Dir auch keinerlei Vorwurf. Den Tank hatte ich strahlen lassen, allerdings hatte ich die obere und untere Öffnung abgeklebt. Trotzdem kam wohl etwas Strahlgut herein. Das habe ich dann vor dem ersten richtigen Tanken ausgespült (mit Benzin). Leider sammelte sich trotzdem Sand im Benzinfilter und später auch im Vergaser. Bei dem Rahmen habe ich mir noch mehr Mühe gegeben und sämtliche Strahl und Schleifreste mit sehr viel Druck mehr als eine halbe Stunde ausgepustet. Den Luftfilter habe ich mit diesem klebrigen Luftfilteröl eingesprüht. Ich denke nicht, dass auf diesem Wege etwas in den Vergaser gekommen ist. Ãœber den Weg der Benzinleitung allerdings schon, leider. Was jetzt? - ich traue mich schon gar nicht mehr zu fahren und noch schlimmer: meine Frau möchte nicht dass ich fahre Wahrscheinlich springt sie sowieso nicht mehr an...

Ach ja, ich hatte 160ml Öl für 4 Liter Benzin genommen - das müsste richtig sein.

[J.P.]

Leider sammelte sich trotzdem Sand im Benzinfilter und später auch im Vergaser.

Hallo Oliver,

was ich noch nicht ganz verstanden habe, hattest Du Sand im normalen Messingsieb-Filter des Benzinhahns oder hattest Du den Sand auch in einem weiteren, von Dir eventuell zusätzlich nachgerüsteten Zwischenfilter in der Kraftstoffleitung zum Vergaser (siehe Foto), dessen Montage m.E. grundsätzlich immer - nicht nur nach einer Sandstrahlung des Tanks - zu empfehlen ist ?



Wenn Du diesen Zwischenfilter eingebaut hast, hätte der den Sand eigentlich zurück halten müssen; das war jedenfalls bislang meine Hoffnung.

Deshalb wäre es schon wichtig zu wissen, ob dieser Zwischenfilter (z.B. der hier aus dem Shop) den Sand ebenfalls nicht aufhalten konnte.

Zum Mischungsverhältnis Öl / Benzin :
Das Verhältnis von 160 ml Öl auf 4 Liter Benzin entspricht exakt dem seinerzeit von NSU empfohlenen Mischungsverhältnis von 1 : 25 und ist i.O., vorausgesetzt, bei dem Öl handelte es sich tatsächlich um 2-Takt-Motorenöl (z.B. Öl mit der Klassifikation API-TC, JASO FB oder ISO L-EGB).

Ich persönlich fahre nur 1 : 33 ohne jegliche Probleme ! - Einige Quickly-Fahrer nehmen angeblich seit Jahren sogar nur 1 : 40 und haben damit anscheinend auch keine Probleme.

An zu wenig Öl kann es also eigentlich nicht gelegen haben, höchstens am falschen! - Wenn es tatsächlich an eingedrungenem Sand liegen sollte, dass der Motor nun fest sitzt, wäre das natürlich fatal.

Gruß - Jürgen

Nachtrag :
Ich sehe gerade, dass Du tatsächlich einen Zwischenfilter eingebaut hast :



Woher stammt denn dieser Filter und hat er einen Kunststoffsieb-Einsatz (der lässt sehr feinen Sand durch) oder einen Papierfilter-Einsatz (der lässt keinen Sand durch) ?

[quicklyoliver]

Hallo Jürgen,

ich habe wenig Zeit heute, deshalb eine Kurzantwort:

Weder der Siebfilter im Tank noch der Siebfilter (nicht Papierfilter!) hier aus dem Shop konnten den Restsand zurückhalten. Ich finde es schon eigenartig, dass keiner der Quickly Shops, die sich ja auf Ersatzteile oft mit dem Ziel der Restauration (die nun mal auch das Strahlen von Teilen beinhaltet) spezialisieren, einen Papierfilter anbietet. Ich wusste nicht, dass der Siebfilter nicht der Rede wert ist. Ein Papierfilter hätte auf jeden Fall den Restsand zurückgehalten, habe ich jetzt erfahren. Aber der Motor ist jetzt wahrscheinlich kaputt. Das von mir verwendete Öl ist von Liqui Moli - 2 Takt Öl teilsynthetisch.

[J.P.]

Hallo Oliver,

offensichtlich waren also beide Kraftstoff-Filter (Benzinhahn- und Benzinschlauch-Filter) nicht in der Lage, den sehr feinen Restsand vom Sandstrahlen des Tanks zurück zu halten, da sie anscheinend nur aus einem feinen Messinggitter- oder Kunststoffgitter-Sieb bestehen.

Ein Kraftstofffilter mit Papierfiltereinlage (so wie ich ihn aus meinem PKW kenne) hätte den Sand wohl zurück gehalten. Leider bauen diese (Papier-)Filter in der Regel etwas größer, so dass sie sich schlecht für die "fliegende" Zwischenmontage im Benzinschlauch bei der Quickly eignen.

Ich habe deshalb mal im Internet recherchiert und festgestellt, dass die meisten Anbieter von (kleinen) Zwischenfiltern für die Mopedmontage sich über das Filtermedium kaum oder gar nicht auslassen und oft kann man das auch von außen nicht erkennen!

Bei meiner Suche nach einem geeigneten Filter bin ich dann auf einen so genannten „Sinterfilter“ gestoßen (siehe Link) :

http://scooter-center.com/catalog/produ ... ts_id=7187

Leider lässt sich auch hier der Anbieter nicht über die Funktionsweise aus und darüber, ob dieser Filter in der Lage ist, Restsand vom Sandstrahlen sicher zurück zu halten.

Vielleicht weiß ja jemand aus der Runde hier etwas mehr darüber oder kennt einen geeigneten Filter, der diese Aufgabe erfüllen kann und als Zwischenfilter bei der Quickly geeignet ist.

Der hier im Shop angebotene Zwischenfilter scheint für diese „Sandstrahl-Fälle“ jedenfalls nicht geeignet zu sein, wobei man natürlich sagen kann, dass Du selber Schuld bist, den Tank nicht ausreichend gesäubert zu haben, denn auch und gerade ein wirksamer Filter würde bei einer solchen Verschmutzungsart über kurz oder lang wohl verstopfen, obwohl das dann das kleinere Ãœbel wäre statt eines zu beklagenden Motorschadens.

Aber diese Erkenntnis hilft Dir jetzt natürlich auch nicht mehr weiter. – Schätze mal, dass da wohl der Bernd noch einmal bemüht werden muss ?!

Gruß - Jürgen

[Guido G]

Hallo zusammen,
ich habe ein ähnlichen Phenomh bei meiner Cavallino gehabt. Allerdings bekam der Vergaser den "Sand" nicht über den Tank sondern über die Luftansaugung durch den Rahmen. Das ist passiert, obwohl ich den Rahmen mehrfach mit Druckluft "durchspült" habe. Das gleiche hat der Lackierer auch bei der Vorreinigung zum Lackieren auch gemacht.

Der Cavallinotank wurde war auch gestrahlt, aber anschliessend neu versiegelt. Somit war hier eine Verschmutzung über den Benzintank auszuschliessen.

Also hier die Exertenfrage:
Was kann/sollten man machen um(relativ) sicher zu sein, dass der ganze Schmutz nach dem Sandstrahlen sicher entfernt wird?

[quicklyoliver]

...wobei man natürlich sagen kann, dass Du selber Schuld bist, den Tank nicht ausreichend gesäubert zu haben, denn auch und gerade ein wirksamer Filter würde bei einer solchen Verschmutzungsart über kurz oder lang wohl verstopfen, obwohl das dann das kleinere Ãœbel wäre statt eines zu beklagenden Motorschadens.

Hallo Jürgen,

Schuld? Ich weiss nicht. Man kann natürlich nicht alles wissen, vor allem als Nichtprofi nicht. Ich habe den Tank sehr gut abgeklebt und später so gut wie ich eben konnte, gesäubert. Dass dann noch Schleif- oder Sandreste vorhanden sind, scheint wohl ein allgemeines Problem zu sein, nicht nur meins. Deswegen habe ich ja auch den Zwischenfilter eingebaut. Da konnte ich aber nicht wissen, daß er nur Elemente von der Grösse eines Reiskorns rausfiltert. Jetzt habe ich viele hundert Euro Lehrgeld bezahlt und werde beim nächsten Mal die dicken Papierfilter einbauen und einen Zehnerpack als Reserve in der Tasche haben. Man merkt wohl dass ich sauer bin - ich möchte hier aber auch nicht für schlechte Laune sorgen. Vielleicht bewahrt diese "Filterdiskussion" dann doch einige vor dem nächsten Motorschaden.

[Tim90]

Hallo,

Zum Thema Sinterfilter kann ich etwas beitragen:

Gesinterte Bauteile werden aus feinen Metallpulvern, welche unter extrem hohen Druck verpresst werden, hergestellt. Die Metallpulver werden durch Zerstäuben oder Verdüsen von Metallschmelzen gewonnen. Das Pulver wird zusammen mit einem speziellen Gleitmittel in eine Form gegeben und dann bei einem Druck von bis zu 6000 bar ( = +/- 6000 Tonnen pro cm2) zu einem Bauteil verpresst. Durch eine nachfolgende Wärmebehandlung erhält das Bauteil seine Festigkeit.

Filter aus Sintermetall gibt es in verschiedenen ''Durchlassgrößen'' von normal (ungefähr wie ein Siebfilter) bis sehr fein, noch ein wenig feiner als Papierfilter. Sinterfilter werden z.B in den Aufbereitungsanlagen (Wartungseinheiten) und Schalldämpfern von Pneumatikanlagen eingebaut.

Bezüglich des Motorproblems scheint es sich zum Leidwesen von Oliver ja wirklich um einen fatalen Motorschaden zu handeln, so dass er um einen Austausch des kompletten Kurbeltriens samt Lagerung wohl nicht herumkommen wird

Gruß
Tim

[J.P.]

... wobei man natürlich sagen kann, dass Du selber Schuld bist, den Tank nicht ausreichend gesäubert zu haben, ....

Schuld? Ich weiss nicht. Man kann natürlich nicht alles wissen, vor allem als Nichtprofi nicht. ....

Hallo Oliver,

"Schuld" meine ich im Sinne von "verantwortlich sein für ...", denn wenn man auch nicht alles wissen kann, so trägt man deshalb trotzdem die Verantwortung für sein Handeln (oder seine Unterlassungen), was Du in diesem Fall ja wohl auch tatsächlich machen wirst, denn schließlich wirst Du die Kosten für die Reparatur des Motors bezahlen (müssen); Du hast ja auch gar keine andere Wahl.

Dass Du nun richtig sauer bist, kann ich gut nachvollziehen, wäre ich auch, aber in erster Linie wäre ich das wohl auf mich selber, da ich mir den Vorwurf machen würde, mich zumindest im Vorfeld der Restauration nicht ausreichend informiert zu haben was im Zusammenhang mit Sandstrahlen alles möglich ist und passieren kann.

Ich habe inzwischen einen (Papier-)Filter gefunden, der sich von der Größe her wohl gerade noch an einer Quickly als Zwischenfilter montieren ließe und der diese Katastrophe wahrscheinlich verhindert hätte (Filter-Maschenweite = 7 - 11 µm):

.........Papier-Zwischenfilter für Kraftstoffleitung: Karcoma 30-0481

Gruß - Jürgen

P.S.
Vielen Dank an Tim für seine grundsätzlichen Ausführungen zum Thema "Sinterfilter". Leider wissen wir damit aber immer noch nicht, ob speziell der in meinem vorausgehenden Beitrag im Link angebotene Sinterfilter den Sand zurück gehalten hätte, denn der Anbieter macht - wie viele andere Anbieter auch - zu den Filtereigenschaften keine näheren Angaben.

[quicklyoliver]

Dass Du nun richtig sauer bist, kann ich gut nachvollziehen, wäre ich auch, aber in erster Linie wäre ich das wohl auf mich selber, da ich mir den Vorwurf machen würde, mich zumindest im Vorfeld der Restauration nicht ausreichend informiert zu haben was im Zusammenhang mit Sandstrahlen alles möglich ist und passieren kann.

Hallo Jürgen,

ja, ich bin richtig sauer und ja, in erster Linie auf mich selber. Ich hatte mich nämlich bei dem Sandstrahler (der übrigens auch ein Motorradrestaurator ist)sehr wohl nach der "Gefahr" des Strahlgutes für den Motor erkundigt. Er hat das komplett runtergespielt und hat wörtlich gesagt: "Es ist schlimmer, wenn Du einen sandigen/staubigen Feldweg langfährst." Ich könnte mir in den Hin...n beißen, daß ich darauf gehört habe...

So, jetzt muß ich vorwärts gucken und hoffen, dass ich von dieser Saison noch etwas mitbekomme. Lohnt jetzt überhaupt noch ein Startversuch oder muss man Angst haben, dass ein heftiger Kolbenfresser auf mich wartet?

Danke für die Information über den Filter. Im Netz findet man wunderschöne, hochglanzpolierte Filter, die man aufschrauben und mit Filterpapier bestücken kann. Kosten wohl US Dollar 47 - 50 machen aber einen sehr professionellen Eindruck. Da werde ich mich mal schlau(er) machen.

Gruß, Oliver

[J.P.]

Lohnt jetzt überhaupt noch ein Startversuch oder muss man Angst haben, dass ein heftiger Kolbenfresser auf mich wartet?

Hallo Oliver,

einen erneuten Startversuch würde ich erst wagen, wenn ich nach Abnahme des Zylinders den gesamten Kurbelwellenraum (inklusive Pleuellager) mehrmals mit Benzin ausgespült/gereinigt hätte (+ anschließendem Ausblasen mit Druckluft), um ggf. verbliebene Sandreste zu entfernen, und auch erst nach gründlicher Reinigung von Tank, Vergaser, Benzinleitung/Filter, Kolben (+ Kolbenlagerung und Kolbenbolzen) und Zylinder !

Alles andere wäre m.E. "Russisches Roulette" !!!

Vielleicht ist danach das Glück Dir ja hold und der möglicherweise entstandene Anfangsschaden hält sich z.Zt. noch in Grenzen und alles läuft sich ggf. noch einmal neu ein ?!

Ich würde es jedenfalls so versuchen.

Im Netz findet man wunderschöne, hochglanzpolierte Filter, die man aufschrauben und mit Filterpapier bestücken kann .......

Da werde ich mich mal schlau(er) machen.

Ich habe mich inzwischen auch mal etwas schlauer gemacht, und zwar was die Korngröße beim Sandstrahlen anbetrifft und was Kraftstoff-Zwischenfilter so an Korngröße durchlassen bzw. noch herausfilter können.

Die kleinste beim Sandstrahlen verwendete Korngröße ist ca. 50 Mikrometer (50µm) groß; das gilt dann schon als sehr fein.

Der hier im Shop angebotene Karcoma-Zwischenfilter (Karcoma Art.-Nr. 30-0413) hat eine Maschenweite von 136 Mikrometer (136µm), kann also eine Korngröße von 50 Mikrometer (50µm) nicht herausfiltern (siehe Link), sondern lässt diese Korngröße durch:

.............Karcoma-Zwischenfilter 30-0413 (Maschenweite 136µm)

Auch der nächst feinere Karcoma-Zwischenfilter (Karcoma Art.-Nr. 30-0415) kann mit einer Maschenweite von 53µm das feine 50er-Korn nicht sicher zurück halten (siehe Link) :

.............Karcoma-Zwischenfilter 30-0415 (Maschenweite 53µm)

Erst der Karcoma-Zwischenfilter 30-0481 mit einer Maschenweite von 7 - 11µm ist in der Lage, die Rückstände vom Sandstrahlen sicher herauszufiltern (siehe Link):

...........Karcoma-Zwischenfilter 30-0481 (Maschenweite 7-11µm)


Selbst wenn durch Zersplitterung des 50er-Korns auch noch kleinere Rückstände als 50µm theoretisch möglich sind, liegt man mit diesem Filter wohl immer noch auf der sicheren Seite.

Gruß - Jürgen

P.S.
Für alle die, die vielleicht nicht ganz so sattelfest bei den Größenbezeichnungen für Korngröße und Maschenweite sind, hier einige Erklärungen und Beispiele:

1µm (= 1 Mikrometer) ist 1/1000 Millimeter (eintausendstel Millimeter)

10µm sind also 1/100 Millimeter (einhundertstel Millimeter), d.h. ein Filter mit der Maschenweite 7 - 11µm kommt erst bei Teilchen die 1/100 Millimeter klein oder noch kleiner sind an seine Grenzen.

Das kleinste Sandstrahlkorn hat aber eine Größe von 50µm (= 5/100 mm), ist also rund 5x so groß wie die größte Maschenweite des Karcoma-Filters 30-0481 und bleibt damit in diesem Filter hängen !

Der im hier Shop angebotene Filter lässt mit einer Maschenweite von 136µm (~14/100 mm ) noch Teilchen durch, die fast 3x so groß sind wie das kleinste Sandstrahlkorn mit 50µm (= 5/100 mm).

[Guido G]

Hallo zusammen,
ich setze bei meinen Q Fliter der Firma Mann-Filter, Typ WK21, ein. die Maschenweite ist 50 µm und das filter baut auch recht klein. Der Filtereinsatz ist aus Kunststoff; es gibt auch Papierfilter aber da steht keine Maschenweite dabei (warum nicht? Kratz!). Die Filter kaufe ich beim Kfz-Zubehör Fritzen um-die-Ecke !
Hier der Link (letzte Seite) http://www.mann-hummel.com/industrialfi ... 70aG1k.pdf

[quicklyoliver]

Hallo zusammen,

ich habe heute den Zylinderkopf abgeschraubt und mir den Kolben und die Lauffläche angesehen. Die Lauffläche ich ganz glatt, der Kolben ebenfalls. Auf beiden kann man Laufspuren erkennen, aber keine spürbaren Riefen. Ganz so viel Schaden ist im oberen Bereich dann wohl nicht entstanden. Vergaser nochmals gereinigt. An den Rest traue ich mich nicht ran! Den Luftfilterschlauch habe ich mir von innen angesehen und betastet, da ist wirklich kein Körnchen durchgekommen. Das spezielle Luftfilteröl kann man also schon mal empfehlen .

Auch zu empfehlen ist nach Jürgens Recherchen der Luftfilter 7-11 µm. Den wollte ich dann auch sofort bestellen, doch nimmt Karkoma Bestellungen erst ab 255 Euro an

Vielen Dank für die vielen Beiträge