Parmakit-Zylinder nach 1200Km defekt!

[J.P.]

Wahrscheinlich habe ich die Muttern zu spät nachgezogen und die Dichtung war möglicherweise bereits vorgeschädigt zum Zeitpunkt des Nachziehens.

Jetzt, oder vielmehr im Frühjahr, werde ich die Muttern in kurzen Abständen kontrollieren und schauen, ob das Problem damit behoben ist.

Aber ein neuralgischer Punkt, dem erhöhte Aufmerksamkeit zu schenken ist, wird es wohl bleiben.

Hallo Stefan,

falls Du einen dafür geeigneten Drehmomentschlüssel hast, dann stelle bei dieser Gelegenheit doch mal die vorhandenen/angetroffenen Werte fest, denn in diesem Thread werden Drehmomentwerte von 3, 6, 8 und 10 Nm genannt.

Also, gib´ dann bitte mal eine kurze Rückmeldung darüber, welche tatsächlichen Drehmomentwerte Du beim Nachziehen vorgefunden hast, damit wir diesbezüglich etwas mehr Sicherheit bekommen.

Die geschilderten Probleme mit der Haltbarkeit der 0,6er "Krippl-Dichtung" scheinen wohl in erster Linie an einem schlechten Setzverhalten dieser (ungespießten?) Dichtung zu liegen, d.h. einmal ausreichend fest angezogen, scheint sie sich dann noch mal stark zu setzen, indem sie dem Oberflächendruck durch seitliches "Wegfließen" quasi ausweicht, also noch einmal "dünner" wird !?

Die relativ hohen Temperaturen während des Betriebes begünstigen vermutlich dieses starke Setzverhalten, indem die Deckschicht der Dichtung offenbar "anschmilzt" und sich mit den Aludichtflächen quasi "verbindet" bzw. festbrennt, wie immer wieder festgestellt wurde.

Anders kann ich mir die empfohlene Notwendigkeit eines mehrfachen Nachziehens nicht erklären.

Und wenn ich das mal so deutlich formulieren darf, meiner Ansicht nach ist das verwendete Dichtungsmaterial für diesen Zweck ungeeignet !

Deshalb finde ich das Angebot gut - bei entsprechender Nachfrage - alternativ eine 0,75er Dichtung aus einem bewährten, anderen Dichtungsmaterial (z.B. AFM 22 AHB) anbieten zu wollen !

Sollte das wider Erwarten nicht klappen, werden wohl die oben genannten "Mitbewerber" mit den gezeigten 0,75er-Dichtungen diese Lücke schließen.

Gruß - Jürgen

[hwacw2]

Hallo Jürgen,

die Muttern habe ich mit einem frisch kalibrierten Rahsol Drehmomentschlüssel mit 7 Nm angezogen. Beim Nachziehen war ich überrascht wie sehr sich die Muttern gelockert hatten. Das kenne ich in diesem Maße so nicht.
Ich gebe dir recht, ein einmaliges Nachziehen ist i.O., sollte es öfter notwendig sein, ist das Material sicher nicht geeignet.

Ich werde es im kommenden Frühjahr beobachten und berichten. Jetzt hält die Quickly Winterschlaf.

[Quickly-Heizer]

Hallo,

ich habe in meinem "Quicklyfahrenden" Bekanntenkreis nun auch schon oft das Problem der durchgebrannten Zylinderdeckeldichtung gehabt. Die Dichtung brennt immer an der schwächsten Stelle vom Brennraum zur Deko-Ventilabblaskanal durch...Auffällig hierbei ist, das es sich zu 90% um dünne Nachbaudichtungen handelt, die mit 1,7PS Zylinderdeckeln gefahren wurden. Dabei ist es egal, ob es sich um einen originalen Zylinderdeckel, einen Nachbaudeckel oder einen abgedrehten 1,3PS Zylinderdeckel handelt.
Der normale 1,3PS Zylinderdeckel hat eine BrennraumØ von 40mm, da der NSU Quicklymotor ja auch 40mm Bohrung hat. Der 1,7PS Zylinderdeckel hat nach meinen Messungen immer einen BrennraumØ von 42mm. Somit ist der eh schon schmale Steg zwischen Brennraum und Deko-Ventilabblaskanal noch weiter geschwächt.
Wenn dann noch eine etwas dünnere Dichtung als im Original verwendet wird, in ein Durchblasen auf jeden Fall wahrscheinlich.
Ich habe nun meinen Bestand an Quicklydichtungen durchforstet und die einzelnen, neuen Dichtungen vermessen.

Dichtung 1 hier aus dem Shop: Materialstärke 0,58mm; Steg zum Dekoventil 2,7mm. Es handelt sich anscheinend nicht um die momentan lieferbare Dichtung...
Dichtung 2 von DS: Materialstärke 0,75mm; Steg zum Dekoventil 2,9mm
Dichtung 3 von Goetze: Materialstärke 0,75mm; Steg zum Dekoventil 3,1mm
Dichtung 4 von DIRING: Materialstärke 0,80mm; Steg zum Dekoventil 3,4mm

Die beiden letzen Zylinderdeckeldichtungen sind neuen Dichtungssätzen von alten Zulieferern aus den 50-60ern entnommen.
Ich bin der Meinung, das die Nachbaudichtung einfach zu dünn und wohl auch aus einem eher ungeeigneten Material besteht. Zumal das Festkleben der Dichtung nur einen einmaligen Gebrauch zuläßt...daher empfehle ich die gute, alte orig. Deckeldichtung weiter zu verwenden...und ein Drehmoment von ca. 12 - 15NM bei M7 Mutter Festigkeit 8.8...

Bernd

[J.P.]

...... ich habe in meinem "Quicklyfahrenden"-Bekanntenkreis nun auch schon oft das Problem der durchgebrannten Zylinderdeckeldichtung gehabt. Die Dichtung brennt immer an der schwächsten Stelle vom Brennraum zum Dekoventil-Abblaskanal durch ...........

Auffällig hierbei ist, dass es sich zu 90% um dünne Nachbaudichtungen handelt, die mit 1,7 PS-Zylinderdeckeln gefahren wurden ...........

Ich bin der Meinung, dass die Nachbaudichtung einfach zu dünn ist und wohl auch aus einem eher ungeeigneten Material besteht, zumal das Festkleben der Dichtung nur einen einmaligen Gebrauch zuläßt .......

Hallo Bernd,

gut zu lesen, dass Du meine diesbezügliche Annahme mit den Erfahrungen aus Deinem eigenen Quickly-Bekanntenkreis untermauern kannst !

Die geschilderten Probleme mit der Dichtung scheinen wohl auch der Fa. Krippl schon länger bekannt zu sein, denn dort sind in der Vergangenheit - vermutlich aus diesen Gründen - offenbar verschiedene Materialien eingesetzt worden, und Deine Annahme, dass es sich bei der Dichtung 1 um eine ältere "Krippl-Version" handelt ( gefertigt aus dem Material .KLINGERSIL C-4408 .-> siehe folgenden Bildauschnitt aus Deinem Foto ),



scheint m.E. richtig zu sein, denn die mir z.Zt. vorliegende Krippl-Dichtung (siehe folgendes Bild) - gekauft im Januar 2010 - sieht ganz anders aus:



Und auch die aktuell im Online-Shop abgebildete, silbrig glänzende Krippl-Dichtung (siehe folgendes Bild) scheint im Material noch etwas anders zu sein als meine matt anthrazitfarbene Krippl-Dichtung (s.o.) von vor eineinhalb Jahren:



Offensichtlich bemüht man sich bei der Fa. Krippl intensiv darum, dieses Problem endlich in den Griff zu bekommen !


Und hier nochmal das Foto von Bernd/Quickly-Heizer in "handlicherem" Format :



1: Dichtung hier aus d. Shop, Materialstärke 0,58mm; Steg z. Dekoventil 2,7 mm; ...es handelt sich anscheinend nicht um die momentan lieferbare Dichtung.
2: Dichtung von DS, Materialstärke 0,75mm; Steg zum Dekoventil 2,9 mm
3: Dichtung von Goetze, Materialstärke 0,75mm; Steg zum Dekoventil 3,1 mm
4: Dichtung von DIRING, Materialstärke 0,80mm; Steg zum Dekoventil 3,4 mm


Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die neuen Originaldichtungen von Goetze und DIRING aus den 50er-/60er-Jahren eben nicht 0,60 mm stark sind, sondern 0,75 mm bzw. 0,80 mm !!!

Deshalb bin ich inzwischen überzeugt davon, dass man mit der "richtigen" Stärke der Dichtung (z.B. 0,75 mm) und dem geeigneten Material (z.B. AFM 22 AHB) das Dichtungsproblem dauerhaft lösen könnte bzw. die Dichtung 2 von DS (Fa. Dichtungen Schwarz) dieses Problem bereits löst !

Gruß - Jürgen
.

[webmaster]

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die neuen Originaldichtungen von Goetze und DIRING aus den 50er-/60er-Jahren eben nicht 0,60 mm stark sind, sondern 0,75 mm bzw. 0,80 mm !!!

es handelt sich hierbei nicht um orig. NSU Dichtungen sondern um Material welches im Zubehör erhältlich war.
Die orig. Dichtung von NSU hatte 0,6 - dies wurde an mehreren orig.NSU Dichtsätzen aus den 50er Jahren kontrolliert!

[J.P.]

.
In den vorausgehenden Beiträgen wurde ja auch schon etwas zu dem Drehmoment gesagt, mit dem die Zylinderkopfschrauben angezogen werden sollten.

Nachfolgend habe ich mal die diesbezüglichen Aussagen zusammengefasst :

Wahrscheinlich habe ich die Muttern zu spät nachgezogen und die Dichtung war möglicherweise bereits vorgeschädigt zum Zeitpunkt des Nachziehens.

Jetzt ..... werde ich die Muttern in kurzen Abständen kontrollieren und schauen, ob das Problem damit behoben ist.

Aber ein neuralgischer Punkt, dem erhöhte Aufmerksamkeit zu schenken ist, wird es wohl bleiben.

...... falls Du einen dafür geeigneten Drehmomentschlüssel hast, dann stelle bei dieser Gelegenheit doch mal die vorhandenen/angetroffenen Werte fest, denn in diesem Thread werden Drehmomentwerte von 3, 6, 8 und 10 Nm genannt.

Die Muttern habe ich mit einem frisch kalibrierten Rahsol Drehmomentschlüssel mit 7 Nm angezogen. Beim Nachziehen war ich überrascht, wie sehr sich die Muttern gelockert hatten. Das kenne ich in diesem Maße so nicht.

Ich gebe dir recht, ein einmaliges Nachziehen ist i.O., sollte es öfter notwendig sein, ist das Material sicher nicht geeignet.

Ich bin der Meinung, dass die Nachbaudichtung einfach zu dünn ist und wohl auch aus einem eher ungeeigneten Material besteht, zumal das Festkleben der Dichtung nur einen einmaligen Gebrauch zulässt ........

Daher empfehle ich die gute, alte orig. Deckeldichtung weiter zu verwenden und ein Drehmoment von ca. 12 - 15 Nm bei M 7-Muttern ( Festigkeit 8.8 ) ......

Auch wenn sich das Problem durch mehrere Beiträge zieht, definitiv verbessern bzw. verhindern lässt sich das Ganze durch genaues planen und nachziehen.

Ich selbst habe diese Kombination im Einsatz und die ganze Saison noch keine Dichtung gewechselt.

Deshalb wäre es vielleicht mal interesssant und hilfreich zu erfahren, mit welchem Drehmoment der Webmaster seine Zylinderkopfschrauben angezogen hat, um dieses Ergebnis zu erreichen, denn mittlerweile haben wir hier Drehmomentwerte "im Raume" stehen, die von 3 - 15 Nm reichen !?

Gruß - Jürgen
.

[timo]

Ich ziehe die Schrauben nach Gefühl an und merke, dass man sie immer wieder nachziehen muss.

Gruß, Timo

[J.P.]

Die Muttern habe ich mit einem ..... Drehmomentschlüssel ..... angezogen.

Beim Nachziehen war ich überrascht, wie sehr sich die Muttern gelockert hatten.

Das kenne ich in diesem Maße so nicht.

Das kenne ich so auch nicht und erst recht nicht aus meinen frühen Quickly- "Sturm-und Drangjahren" in den 50er-/60er-Jahren, als die Kopfdichtungen noch asbesthaltig waren, und auch das "Stegdurchbrennen" am Deko-Kanal kenne ich so bis heute nicht, da ich bislang aus einem Fundus neuer "alter" - vermutlich asbesthaltiger - Dichtungen schöpfen konnte !

Ich ziehe die Schrauben nach Gefühl an und merke, dass man sie immer wieder nachziehen muss.

Dass man die Zylinderkopfschrauben nach "Gefühl" anzieht, war damals durchaus üblich, denn NSU hat in den damaligen Unterlagen auch keine Drehmomentwerte veröffentlicht, aber dass Anziehen musste man nur 1 x machen und nicht mehrmals hintereinander !

Und Drehmomentschlüssel hatten - wenn denn überhaupt - nur Werkstätten, der "Normalsterbliche" konnte sich damals diese sehr teuren Dinger überhaupt nicht leisten !

Aber heute sind diese Drehmomentschlüssel durchaus erschwinglich und sicherlich die bessere Wahl, denn das richtige "Gefühl" beim Schraubenfestziehen kann nur jemand entwickeln, der das täglich macht und das Ergebnis kennt, z.B. unser Webmaster hier, aber i.d.R. nicht wir "Hobbyschrauber".

Deshalb würde mich sehr interessieren, ob der Webmaster das auch "nach Gefühl" macht oder mit einem Drehmomentschlüssel und mit welchem Drehmoment !

Gruß - Jürgen
.

[webmaster]

Ich ziehe die Schrauben nach Gefühl an und merke, dass man sie immer wieder nachziehen muss.

Genau so mache ich das auch!

das "Stegdurchbrennen" am Deko-Kanal kenne ich so bis heute nicht, da ich bislang aus einem Fundus neuer "alter" - vermutlich asbesthaltiger - Dichtungen schöpfen

Klar. diese "Empfindlichkeit" entsteht natürlich durch das fehlende Asbest.

......geschilderten Probleme mit der Dichtung scheinen wohl auch der Fa. Krippl schon länger bekannt zu sein, denn dort sind in der Vergangenheit - vermutlich aus diesen Gründen - offenbar verschiedene Materialien eingesetzt worden

das ist eine falsche Spekulation - das mehrfache wechseln des Materials hängt mit der schwierigen Verfügbarkeit der 0,6 Stärke zusammen.

[NSU-Fahrer]

Hallo zusammen,

das mehrmalige Nachziehen der Kopfmuttern kann ich auch bestätigen. Es war besonders nach längeren Fahrten notwendig. Einmal war ich kurz vor daheim, als die Dichtung abblies. Zum Glück kam ich noch Heim.
Vor der Fahrt waren die Muttern übrigens fest.
Im Grunde finde ich das ziemlich nervig und ein schlechtes Gefühl fährt immer mit...

Falls unterwegs ein Defekt auftritt, müsste ich den Kopf und den Zylinder von der festgebrannten Dichtung reinigen und eine neue Dichtung verbauen.
Natürlich auch nach einigen Kilometern nachziehen, nachdem der Motor erkaltet ist. Alles nicht unbedingt optimal.

Nach meinem letzten Eintrag kontrollierte ich meine Dichtung. Die Muttern waren fest, aber der Steg zum Dekoschlitz hin, war schon wieder etwas beschädigt.
Also nur eine Frage der Zeit...

Zum Glück fand ich noch eine neue Dichtung, alten Bestands.
Schön festgezogen und nach einiger Zeit nachgezogen - fertig!

In Verbindung mit einem 14er Vergaser ist nun wirklich Druck im Zylinder.
Das Moped lief seitdem viele Kilometer, ohne Probleme und die Dichtung hält.

P.S.: Wenn eine haltbare Dichtung 1/10 mm dicker ist, als die Shop Dichtung - und es stört sich jemand daran - zieht man den Kopf eben 1/10 mm ab.

[Guido G]

Hallo zusammen,
wenn man statt der üblichen Dichtungsmaterialien z. Bsp. Kupfer oder ALU verwenden würde, könnten diese Materialien dem Druck und der Temperatur standhalten?
ALU- und Kupferblech lassen sich auch sehr gut mit einem Cutter-Messer und Schere schneiden, d.h. die Anfertigung solcher Kopfdichtungen dürfte auch kein größeres Problem sein!
Was meint ihr dazu?
Gibt es Gründe, warum diese Materialien ungeeignet sein müssten/könnten?

[hwacw2]

Hallo Guido,

Kupfer oder Alu ist definitiv nicht ungeeignet, heute aber eher unüblich. Die Kopfdichtungen waren und sind z.B. an den alten seitengesteuerten Boxermotoren ( BMW 30er Jahre) und all Ihren Derivaten aus Russland und China noch heute aus Alu oder die besseren Dichtungen aus Kupfer. Aber da sind die Materialien auch ganz anders ( Zylinder aus Grauguss, Köpfe aus Alu)

http://www.ural-hamburg.de/zylinderkopf ... i-984.html

An meiner seitengesteuerten Chang Jiang sind Kupfer Dichtungen verbaut....die halten und halten.....locker 30.000 km. Ob solche aber an der Quickly funktionieren? Das Wärmeverhalten ist sicher völlig anders, oder der Aspekt der Kontaktkorrosion usw.

Heute gibt es sicher besseres Material als Alu oder Kupfer. Aber die richtige Wahl zu treffen, scheinbar nicht so einfach, bzw. verfügbar zu sein.

Wenn besseres Material in 0,6 mm verfügbar wäre, würde es sicher von Hr. Krippl angeboten. Entweder muss man scheinbar auf eine dickere als die originale Dichtung ausweichen, oder die dünne "Krippldichtung" besonders im Auge behalten.

[Guido G]

Danke Stefan, für die Infos zu Kupfer- und ALU-Dichtungen!

Also zu dem Problem mit dem Kopfdichtungen, kann ich nur schreiben, dass ich bisher (Gott sei Dank) noch keine Probleme an meinen Quickly hatte !
-Von Ur-Quickly bis Cavallino ist da alles mit dabei.
-Zweigang- und Dreigangmotoren mit 1,3 und 1,7PS.
-Originale Zylinderköpfe (1,3 und 1,7PS), Nachbau (Parmakit 1,7PS) und abgedrehte 1,3PS Köpfe.
-Aktuelle Zylinderkopfdichtungen von Krippl und Motzke.
-Die Zylinderkopfmutter habe ich nach der ersten Probefahr nochmals "handwarm" nachgezogen. Vor der Saisonanfahrt im Frühling wird an der Quickly noch mal alle Schrauben kontrolliert, ohne das ich besonderes Augenmerk auf den Zylinderkopf gelegt hätte.
PS: Vielleicht kann der Austausch der U-Scheiben durch Federscheiben das Lockern der Mutter verhindern?

[J.P.]

PS: Vielleicht kann der Austausch der U-Scheiben durch Federscheiben das Lockern der Mutter verhindern ?

Im eigentlichen Sinne lockern/lösen/verdrehen sich ja nicht die Muttern (was Federringe verhindern sollen), sondern die Dichtung "setzt" sich, und es tritt ein Zustand ein, der einem Zurückdrehen/Lockern der Muttern quasi gleich kommt, was aber tatsächlich in diesem konkreten Fall ja garnicht passiert !

Obwohl NSU in seinen Unterlagen nur jeweils eine Mutter mit Unterlegscheibe vorsieht, und zwar ohne einen zusätzlich sichernden Federring, ist die Verwendung eines Federringes - in Anbetracht der Setzproblematik der "Krippl-Dichtung" - aber trotzdem eine Überlegung wert !

Wie schon gesagt, soll ja ein Federring normalerweise eine Lockerung bzw. ein sich selbständiges Zurückdrehen der Mutter - z.B. durch Vibrationen - verhindern, in diesem Fall aber durch seinen permanenten Federdruck den eigentlichen Druck der Mutter auf die Dichtung erhalten oder weitgehend erhalten.

Ob das in diesem besonderen Fall - im Betrieb/bei Wärme stark dünner werdende Dichtung - auch wirklich funktionieren könnte, müsste man mal ausprobieren.

Aber vermutlich eignet sich nicht jede Federring-Ausführung gleich gut für diesen speziellen Zweck !?

Damit wir uns hier nicht missverstehen, nachfolgend mal eine Übersicht der mir bekannten geläufigen "Federringe/-scheiben" :



Wenn überhaupt, dann könnte sich m.E. der relativ starke Federring nach DIN 127 dafür eignen, wenn er zum Zylinderdeckel und zur Mutter hin mit je einer Unterlegscheibe abgedeckt wird - "freies" Gewinde ist meiner Ansicht nach noch genug da - d.h. diese Anordnung :

.................

Die untere Unterlegscheibe soll verhindern, dass sich der Federring mit seinem Grat in die weiche Alufläche des Zylinderdeckels "eingräbt".

Die oberste Unterlegscheibe soll eigentlich ein Anziehen der Mutter "mit Gefühl" bzw. mit einem definierten/reproduzierbaren Drehmoment erleichtern, was bei einem direkten Kontakt der Mutter mit dem gratbehafteten Federring - also ohne Unterlegscheibe - schwieriger wäre.

Falls im Einzelfall doch nicht genug "freies" Gewinde mehr vorhanden sein sollte, könnte man notfalls aber wohl auch die oberste Unterlegscheibe entfallen lassen.


Also, wer probiert diese Idee bei nächster sich bietender Gelegenheit - in Verbindung mit der sich stark setzenden "Krippl-Dichtung" - mal aus und meldet seine Erfahrungen zurück, z.B. ob das bislang notwendige mehrfache Nachziehen der Muttern dann entfallen kann !?

Wie heißt es noch mal: "Versuch macht klug" ? !

Gruß - Jürgen

___________________________________________________________________

................ Da freuen sich sogar die Kätzchen !
.

[hwacw2]

...so ich bin nun nach dem Wechsel der Dichtung ca. 200 km gefahren. Ich habe die Muttern nach dem Wechsel deutlich fester, ohne Drehmo, nach Gefühl angezogen. Nach ungefähr 20 km kontrolliert und nochmals leicht nachgezogen. Seit dem nicht mehr erforderlich.

Ich hoffe dies bleibt so. Es scheint so, dass man nach recht kurzer Zeit nachziehen sollte und dann hat man scheinbar Ruhe, hoffe ich. Bei der ersten Dichtung war diese möglicherweise zum Zeitpunkt des Nachziehens bereits vorgeschädigt.

Im Moment also Entwarnung in Sachen Parma-Kit und Dichtungsmaterial. Die Quickly rennt mit dem Parma-Kit und dem 12er Vergaser (64 Düse) hier aus dem shop extrem flott. Muss mich noch etwas zurückhalten und erst noch einige km machen.

Im Shop wird die Dichtung mit 0,5 angegeben....was ist nun richtig? Wie hier mit 0,6 oder ist die Angabe im Shop richtig?