Parmakit-Zylinder nach 1200Km defekt!

[timo]

Ich werde morgen den originalen Kopf zu Bernd schicken und ihn mir abdrehen lassen. Ich kaufe dann auch gleich noch eine originale Dichtung mit. Ich hoffe, dass das dann wieder läuft. Spätestens wenn ich den Parma-Kopf mal wieder verwende werde ich auch die andere Dichtung kaufen.

Danke, Timo

[J.P.]

Mittlerweile habe ich meinen neuen "Reserve-Zylinderdeckel" - gekauft hier im Krippl-Shop - in meinem "Quickly-Ersatzteillager" gefunden und ein Foto mit einer exakt aufgelegten, neuen Krippl-Dichtung gemacht :



Meine im vorigen Beitrag gemachten Ausführungen werden dadurch leider bestätigt:

...........Die Dichtung verdeckt 1/3 des runden Deko-Kanals !

Die Dichtungsöffnung sollte m.E. also entsprechend nachgearbeitet bzw. erweitert werden, z.B. mit einer Lochzange !

Aber vielleicht passt die von mir bereits weiter oben erwähnte Dichtung von der Firma "Dichtungen-Schwarz" ja besser (siehe Link) :

......... http://www.dichtungen-schwarz.de/epages ... 0-0161-200


Und hier noch mal das gleiche Foto mit anderer Ausleuchtung, d.h. ohne Blitzlicht:




Deshalb zur Erinnerung hier noch einmal die Erfahrungen von Bernd (NSU-Fahrer):

... ich denke auch, dass die Kopfdichtung an besagter Stelle durchgebrannt ist.

Das passierte bei mir auch zweimal in der letzten Zeit.

Verwendet wurden bei einem Neuaufbau des Motors Kopfdichtungen hier aus dem Shop und nach ein paar 100 km war die Dichtung defekt.
Dabei scheint es sich um einen neuen Typ Dichtungen zu handeln, die mit einer Art Kohlenstoff / Graphit beschichtet sind.
Das ganze Zeug bleibt bei Demontage des Kopfes am Zylinder und Kopf kleben und muss mühsam entfernt werden.

Von vorherigen Käufen im Shop kenne ich das Problem nicht, auch kein Problem mit der Haltbarkeit.

In den Griff habe ich das Durchbrennen nur mit peniblen und regelmäßigen Nachziehen der Kopfschrauben (nach längeren Fahrten) bei erkaltetem Motor bekommen ........

Da scheint es wohl Klärungs- und Handlungsbedarf zu geben ? !..

Gruß - Jürgen

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[J.P.]

Aber vielleicht passt die von mir bereits weiter oben erwähnte Dichtung von der Firma "Dichtungen-Schwarz" ja besser (siehe Link) :

......... http://www.dichtungen-schwarz.de/epages ... 0-0161-200

Inzwischen habe ich - neben anderem Dichtungsmaterial - drei dieser alternativen Zylinderkopf-Dichtungen von der Firma "Dichtungen-Schwarz" zum Stückpreis von 4,40 € (+ Porto/Versand) erhalten und nun mit der entsprechenden Dichtung hier aus dem Krippl-Shop verglichen (Vergleichfotos stell ich später noch ein -> s.u.).

Wie ich schon vermutet hatte, ist die Dekoventil-Öffnung dieser Dichtung nicht rechteckig, sondern rund. Mit ihrem Durchmesser von 6,5 mm umfasst diese runde Öffnung allerdings sowohl die rechteckigen Dekoventil-Öffnungen bei den Zylinderdeckeln "alte Art", als auch die runden Dekoventilöffnungen in den Zylinderdeckeln "neue Art", und zwar ohne die jeweilige volle Öffnung im Deckel in irgendeiner Weise zu beschneiden, wie es z.B. die Dichtung hier aus dem Krippl-Shop bei den runden Zylinderdeckel-Öffnungen tut !

Die "Schwarz-Dichtung" ist mit einer Stärke von 0,75 mm nur geringfügig stärker als die "Krippl-Dichtung" hier aus dem Shop mit ihren 0,6 mm !

Wie stark die seinerzeitige, asbesthaltige NSU-Originaldichtung war, kann ich allerdings nicht sagen. - Vielleicht kann Bernd/Quickly-Heizer ja dazu konkretere Angaben machen !???..

Aus der Bedruckung der "Schwarz-Dichtung" geht hervor, dass es sich um das Dichtungsmaterial AFM 22 der Firma Victor Reinz handelt (siehe Link und dann -> AFM-Gruppe -> AFM 22 -> Dichtungskennwerte/Textsymbol anklicken):

......... http://www.reinz.com/db/dt/content/01matau/index.htm


Zu dem Dichtungsmaterial AFM 22 schreibt der Hersteller/die Fa. Victor Reinz :

Werkstoff:
AFM 22 besteht aus einem gespießten und verzinkten Stahlblech als Träger, auf den beidseitig eine asbestfreie Weichstoffmasse aufgewalzt wird, die neben Aramidfasern anorganische Füllstoffe sowie hochwertige Elastomere als Bindemittel enthält.

Eigenschaften:
AFM 22 besitzt eine sehr gute mechanische Festigkeit, sehr hohe Temperaturbeständigkeit und Druckstandfestigkeit und passt sich trotzdem gut an die Dichtfläche an.
Das Material ist beständig gegen Öle, Kraftstoffe und Gemische aus Wasser mit Frost- und Korrosionsschutzmitteln.

Anwendung:
• als Material für Zylinderkopfdichtungen in Verbrennungsmotoren bei normaler Betriebsbeanspruchung,
• in sonstigen mechanisch und thermisch sehr stark belasteten Dichtstellen, zum Beispiel für Ansaug- und Abgaskrümmer, Getriebeflansche und Hochdruckpumpen.


Auf mich macht die "Schwarz-Dichtung" rein mechanisch einen sehr stabilen, fast "sperrigen" Eindruck; ob sie auf Dauer haltbarer ist als die aktuelle "Krippl-Dichtung" und nicht - wie diese - sich mit den Dichtungsoberflächen verklebt, wird die Praxis zeigen müssen.

Zur Zeit habe ich leider diesbezüglich nichts "am Laufen", d.h. ich werde die tadellos funktionierenden Motoren in meinen beiden Quickly-F im Augenblick nicht öffnen, sondern erst, wenn ein wirklicher Grund dafür vorliegt.

Mit Test-Ergebnissen meinerseits zur "Schwarz-Dichtung" kann es also noch etwas dauern !

Mit einem weniger schönen "Ergebnis" kann ich allerdings schon aufwarten :

Vermutlich aufgrund der hier angeregten Nachfrage, hat die Firma "Dichtungen-Schwarz" den Preis der Dichtung von 4,40 € - die ich bezahlt habe - inzwischen auf 4,80 € angehoben !..


Hier nun - wie versprochenen nachgereicht - die verschiedenen Vergleichfotos :

...................Zylinderdeckel mit "Krippl-Dichtung"


.................Zylinderdeckel mit "Schwarz-Dichtung"


Beide Dichtungen nebeneinander (links "Krippl-", rechts "Schwarz-Dichtung")


Beide Dichtungen übereinander (unten "Krippl-", oben "Schwarz-Dichtung")


Vergrößerung beider Dichtungen (unten "Krippl-", oben "Schwarz-Dichtung")


Ausschnittvergrößerung oberes Bild: unt. "Krippl-", oben "Schwarz-Dichtung"



Gruß - Jürgen

P.S.
Ich habe gerade in den Produktbescheibungen bei "Dichtungen-Schwarz" und auch beim Hersteller des Dichtungsmaterials Victor Reinz gelesen, dass es sich um AFM 22 AHB handeln soll, d.h. die Dichtung ist mit einer Antihaftbeschichtung (AHB) auf PTFE-Basis (~ Teflon-Basis) beschichtet.

Damit sollte sich diese Dichtung eigentlich nicht mit den Dichtungsoberflächen verkleben, wie es z.B. bei der "Krippl-Dichtung" leicht mal passieren kann !

Und hier zur Ergänzung noch mal zwei Fotos der beiden Dichtungen auf einem neuen Parmakit-Zylinderkopf hier aus dem Shop :





Auch hier kann man gut erkennen, dass die Dichtung mit der rechteckigen Deko-Ventilöffnung den runden Deko-Kanal zum Auspuff geringfügig beschneidet !
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[webmaster]

Hallo J.P,

vielen Dank für Deine ausführliche Recherche zu diesem Thema.
Das "Problem" mit den Kopfdichtungen ist nicht ganz einfach zu lösen.
Zunächst einmal möchte ich jedoch folgendes feststellen:
1) der von uns angebotene Zylinderkopf entspricht genau dem orig. NSU-Kopf, auch in Bezug der Dekobohrung und dem entsprechenden Abstand.
(entspr. Bild wird in Kürze nachgereicht)

2) Die von uns vertriebene Dichtung entspricht in den Abmessungen ebenfalls den orig., auch dort hat diese die Bohrung leicht verdeckt, was aber technisch insofern wenig relevant ist, da die Dichtung von innen durchbrennt und nicht vom Deko-Kanal.
(Interessanterweise gab es orig. versch. Ausf. v. Zylinderköpfen - unterschiedliche Bohrungsabstände)
Auch dazu werde ich in Kürze ein entsprechendes Bild einstellen.

3.) Das Problem ist deshalb vermutlich das Dichtungsmaterial.
Es ist heute asbestfrei, daher nicht mehr so beständig wie früher.
Die von uns verwendeten Dichtungen haben nur eine gewollte Stärke von 0,6 max.
um eine bestmögliche Verdichtung zu erzielen.
Die Haltbarkeit dieser Dichtung steht und fällt mit dem nachziehen des Kopfes und der Planung desselben. (vergl. auch Beitrag von Bernd (NSU-Fahrer):

In den Griff habe ich das Durchbrennen nur mit peniblen und regelmäßigen Nachziehen der Kopfschrauben (nach längeren Fahrten) bei erkaltetem Motor bekommen ........

Das "Reinz"-Material und anderes ist uns natürlich bekannt, entsprechendes Material wird jedoch nur in Stärken ab 0,75 und > angeboten und kam deshalb für uns nicht in Frage.

Wir arbeiten jedoch weiterhin zusammen mit unseren Lieferanten an der Verstärkung /Verbesserung des Materials.

[J.P.]

....... Die Haltbarkeit dieser Dichtung steht und fällt mit dem Nachziehen des Kopfes und der Planung desselben (vergl. auch Beitrag von Bernd/NSU-Fahrer) :

......... In den Griff habe ich das Durchbrennen nur mit peniblen und regelmäßigen Nachziehen der Kopfschrauben (nach längeren Fahrten) bei erkaltetem Motor bekommen ........

Was die Anziehdrehmomente bei den Zylinderkopfschrauben anbetrifft, so hatte ich in einem vorausgehenden Beitrag schon einmal auf einen Thread verwiesen, der sich mit diesem Thema beschäftigt :

.......................... http://www.nsu-quickly.de/forum/viewtop ... f=2&t=1052

Voraussetzung ist auch hier, dass abwechselnd, stufenweise, gleichmäßig und kreuzweise angezogen wird und dass die Dichtungsflächen plan sind.

Sollte letzteres nicht ganz gegeben sein, so kann es meiner Ansicht nach durchaus von Vorteil sein, dass die Dichtung nicht 0,6 mm, sondern - wie die "Schwarz-Dichtung"- 0,75 mm stark ist, zumal das Trägerblech bei dieser Dichtung gespießt*) ist und dadurch in der Lage ist, kleinere Planfehler gut auszugleichen !

Auch dürfte dadurch das "Setzverhalten" dieser Dichtung insgesamt sehr gut sein (siehe Diagramme am Ende dieses Beitrags).

Gruß - Jürgen

*)
Ein "gespießtes" Trägerblech (siehe nachfolgendes Prinzip-Foto) ist mit vielen kleinen Löchern durchbrochen, an deren Rändern kleine "Ausfransungen" wie Krallen in die umgebende Deckschicht hinein ragen und das Blech dadurch in sich "federnd wellig" und "dicker/elastischer" machen.

Dadurch ist die Dichtung - quasi wie eine Schwammschicht - sehr anpassungsfähig und lokal unterschiedlich zusammenpressbar, wodurch kleinere Unebenheiten oder auch Planfehler gut ausgeglichen werden können.




Nachfolgend eine Dichtung vom Mitbewerber "DKW-Greiner" aus dem Material AFM 20 (!!) - nicht AFM 22, wie von "Dichtungen Schwarz" - in gleicher Stärke von 0,75 mm, hier allerdings in den "klassischen" NSU-Abmessungen, d.h. für Quickly-Zylinder mit rechteckigen Deko-Öffnungen (Stückpreis 3,50 €) :




Wie schon beschrieben, verwendet "Dichtungen Schwarz" bei seiner Zylinderkopf-Dichtung das Material AFM 22, "DKW-Greiner" dagegen das Material AFM 20, das ein nicht ganz so gutes Setzverhalten hat, d.h. AFM 20 setzt sich unter Wärme stärker als AFM 22 (siehe Vergleichs-Diagramme des AFM Dichtungsmaterial-Herstellers "Victor Reinz"):



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[hwacw2]

Hallo,

ich hatte dieses Problem auch schon. Fahrstrecke nach dem letzten Nachziehen war vielleicht 50 km.

Leider habe ich meine kaputte Dichtung schon entsorgt, bin aber eher der Meinung, dass die nicht von innen her verbrannt ist, sondern aus Richtung des Dekokanals kaputt gegangen ist. Mag mich aber auch täuschen.

Ich habe nun eine neue "Krippl" Dichtung drin und achte penibel auf das Anzugsmoment. Pfeifft die 2. auch durch probiere ich eine andere.

Ist denn durch die 0,15 mm dickere Dichtung der Leistungsverlust tatsächlich bemerkbar?

Positiv finde ich aber das Engagement um dieses Problem.

[J.P.]

Ist denn durch die 0,15 mm dickere Dichtung der Leistungsverlust tatsächlich bemerkbar ?

Das glaube ich eher nicht, denn die "gespießte" Dichtung ist ja um einiges elastischer, sodass von den 0,15 mm, die diese Dichtung in unbelastetem Zustand dicker ist, am Ende - also in eingebautem Zustand - vielleicht 0,05 mm übrig bleiben, die diese Dichtung gegenüber der Dichtung hier aus dem Shop tatsächlich dicker ist.

Und wenn man bedenkt, dass Bernd/Quickly-Heizer ca. 0,8 mm vom "Normal-Zylinderdeckel" abdreht, um daraus einen "1,7 PS-Zylinderdeckel" zu machen, dann dürften diese 0,05 mm wohl leistungs-/verdichtungsmäßig kaum ins Gewicht fallen.

Das ist jedenfalls meine Interpretation der tatsächlichen Verhältnisse ..........

Deshalb noch einmal zur Erinnerung an die Gegebenheiten (NSU-Werksangaben) :

..............Kompressionsraum beim 1,4 PS-Motor = 10,9 cm³
..............Kompressionsraum beim 1,7 PS-Motor = . 8,8 cm³

..............Verdichtungsverhältnis beim 1,4 PS-Motor = 1 : 5,5
..............Verdichtungsverhältnis beim 1,7 PS-Motor = 1 : 6,8

Wobei der geringere Kompressionsraum bzw. das höhere Verdichtungsverhältnis beim 1,7 PS-Motor nicht nur durch niedrigere Dichtflächen von ca. 0,8 mm am Übergang vom Zylinder zum Zylinderdeckel hin erreicht wird, sondern auch durch einen um 1 mm kürzeren Zylinder (59,5 mm statt 60,5 mm).

Also stehen die (mutmaßlichen) 0,05 mm in Relation zu 1,8 mm (1 mm + 0,8 mm); das entspäche dann einer Kompressionsraumerhöhung von 8,80 cm³ auf tatsächliche 8,86 cm³, was rein rechnerisch ein Verdichtungsverhältnis von 1 : 6,74 (statt 1 : 6,8) ergeben müsste !

Die daraus ggf. resultierende Leistungsminderung kann man vielleicht auf einem sehr guten Motorprüfstand messen, aber beim Fahren selber bemerken ???

Ich denke mal, in diesem Fall sollte wirklich die dauerhafte Haltbarkeit der Dichtung im Vordergrund stehen und nicht ein bisschen PS mehr oder weniger ab der zweiten Stelle hinter dem Komma, damit man mit der Quickly nicht plötzlich irgendwo in der "Botanik" liegen bleibt und dann - was mit einer Quickly ja grundsätzlich geht - eine längere Wegstrecke (schweißtreibend) Fahrradfahren muss !

Gruß - Jürgen
.

[webmaster]

Wir halten uns in diesem Fall soweit möglich an die orig. Abmessung und die war bei NSU 0,6.
Die 0,75 er Dichtung macht sich auf jeden Fall bei diesem kleinen Motor bemerkbar und es wäre schade, wenn man einen 1,7 Ps Kopf verwendet und dann wieder durch eine dickere Dichtung einen Teil der gewonnen Leistung verschenkt.
Aus diesem Grund haben wir bisher auf die Verwendung solcher Dichtungen verzichtet.

Die Beschaffung der hier gezeigten Dichtungen mit 0,75 wäre auch für uns wesentlich einfacher, als Material und Hersteller für 0,6er Material zu finden.

Wir werden auf jeden Fall weiter daran arbeiten und ggf. hier informieren bzw. notfalls 0,75er Dichtungen anbieten, wenn dies gewünscht ist.

[J.P.]

.....es wäre schade, wenn man einen 1,7 Ps Kopf verwendet und dann wieder durch eine dickere Dichtung einen Teil der gewonnen Leistung verschenkt .....

Grundsätzlich wäre das zu vermuten, aber aus den in meinem Beitrag geschilderten und nachgerechneten Gründen ist das m.E. bei der "gespießten" Dichtung in der Praxis wohl zu vernachlässigen, sodass letztendlich die Zuverlässig- und Haltbarkeit ausschlaggebend sein sollte.

Die Beschaffung der hier gezeigten Dichtungen mit 0,75 wäre auch für uns wesentlich einfacher, als Material und Hersteller für 0,6er Material zu finden.

Wir werden ................. notfalls 0,75er Dichtungen anbieten, wenn dies gewünscht ist.

Das halte ich für ein faires Angebot, dann kann jeder für sich entscheiden, welche der genannten Dichtungen er denn nun einbaut !

Wer hier mal aufmerksam die Forumsbeiträge liest wird feststellen, dass sich die Probleme mit der Zylinderkopfdichtung seit 2006 wie ein roter Faden durch viele Beiträge ziehen, und wenn es nur die Probleme beim Wechseln der Dichtung sind, die i.d.R. an den Dichtungsoberflächen verbackt und schwer zu entfernen ist.

Gruß - Jürgen

[webmaster]

Hallo J.P,

Grundsätzlich wäre das zu vermuten, ....in der Praxis wohl zu vernachlässigen,

Da magst Du rein rechnerisch vielleicht recht haben, aber sind wir mal ehrlich - ich habe schon gestandene Männer bei Ausfahrten wie 15 jährige liegend auf Ihren Maschinen gesehen! da zählt doch jedes Quentchen

Das Festkleben der Dichtungen lässt sich sicher ändern, obwohl die Entferung der Reste so schwierig nun auch wieder nicht ist.

Auch wenn sich das Problem durch mehrere Beiträge zieht, definitiv verbessern bzw. verhindern lässt sich das Ganze durch genaues planen und nachziehen.
Ich selbst habe diese Kombination im Einsatz und die ganze Saison noch keine Dichtung gewechselt.

Trotzdem, der Wunsch des Kunden soll unser Ziel sein

[J.P.]

...... , der Wunsch des Kunden soll unser Ziel sein

Das finde ich doch sehr sympathisch !

Also, Quickly-Freunde, haut rein in die Tasten und bestellt bzw. äußert Eure diesbezüglichen Wünsche; ich habe mich ja noch bei einem "Mitbewerber" (s.o.) versorgen müssen.

Gruß - Jürgen

[hwacw2]

Auch wenn sich das Problem durch mehrere Beiträge zieht, definitiv verbessern bzw. verhindern lässt sich das Ganze durch genaues planen und nachziehen.

...wenn ich einen neuen Kopf und Zylinder kaufe, darf ich doch erwarten, diesen nicht mehr planen zu müssen oder ist dies bei dem Parmakit doch vonnöten? Das fände ich doch ziemlich enttäuschend.

Erst versuche ich mein Glück mit der 2. Dichtung, falls die auch durchbrennt, werde ich meine Wünsche artikulieren

Aber das Bemühen finde ich auch sehr erfreulich.

[J.P.]

...... wenn ich einen neuen Kopf und Zylinder kaufe, darf ich doch erwarten, diesen nicht mehr planen zu müssen oder ist dies bei dem Parmakit doch vonnöten ?

Das fände ich doch ziemlich enttäuschend.

Hallo Stefan,

kurze Nachfrage, ist Dir das Malheur mit der Dichtung nach nur 50 km denn bei einem nagelneuen Parmakit-Set hier aus dem Shop passiert ???

Jürgen

[webmaster]

Nein, der neue Kopf muss natürlich nicht geplant werden, hier müssen lediglich die Muttern kontrolliert und nachgezogen werden. Das ist jedoch unbedingt notwendig.
Wenn die Dichtung bei einem neuen Kopf nach 50 Km durchbrennt wurde dies mit Sicherheit nicht mehr entsprechend durchgeführt.

[hwacw2]

...ich habe einen neuen Parma Kit (Kopf, Zylinder, Kolben) hier aus dem Shop verbaut. Nach der Montage habe ein paar kürzere Probefahrten unternommen und die Schrauben kontrolliert. Anschließend bin ich ca.150 km am Stück damit gefahren, dann habe ich die Muttern nachgezogen. Nachdem ich die Muttern nachgezogen hatte, ist die Dichtung nach weiteren 50 km defekt gewesen.

Wahrscheinlich habe ich die Muttern zu spät nachgezogen und die Dichtung war möglicherweise bereits vorgeschädigt zum Zeitpunkt des Nachziehens.

Jetzt, oder vielmehr im Frühjahr, werde ich die Muttern in kurzen Abständen kontrollieren und schauen, ob das Problem damit behoben ist.

Aber ein neuralgischer Punkt, dem erhöhte Aufmerksamkeit zu schenken ist, wird es wohl bleiben.